|
Psy i Pudle Forum dla miłośników czworonożnych przyjaciół
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cheritka
Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Czw 20:53, 07 Lis 2013 Temat postu: Jak chronić psa przed kleszczami |
|
|
Piszę drugi post, bo nie chcę go łączyć z poprzednim
Zobaczcie co znalazłam na tej stronie
[link widoczny dla zalogowanych]
Są szczepionki dla psów przeciw boreliozie ( chorobie przenoszonej przez kleszcze) , jednak konieczne jest wykonanie przynajmniej 2 iniekcji w odpowiednim odstępie czasu a pies kleszcze i tak będzie łapał. Natomiast nie ma szczepionki na Babeszjozę ( o wiele powszechniejsza choroba odkleszczowa psów) , jedynie leki likwidujące chorobę, które można podawać także profilaktycznie ( u zdrowego zwierzęcia) co 2-4tyg.
Czy uważacie, że to zdrowo szczepić zdrowego psa ???????
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dog_master
Dołączył: 13 Sty 2012
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gdańsk Płeć:
|
Wysłany: Czw 22:37, 07 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Skoro borelioza nie jest aż tak częsta, to ja się tutaj zastanawiam - obecnie na babeszję bardzo chętnie bym zaszczepiła, na boreliozę - póki co nie. Ale to pewnie każdego indywidualna decyzja
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ela
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło Płeć:
|
Wysłany: Czw 23:55, 07 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Cytat: | jedynie leki likwidujące chorobę, które można podawać także profilaktycznie ( u zdrowego zwierzęcia) co 2-4tyg. |
nie bardzo rozumiem, pomagające w tworzeniu p.ciał w razie babeszji? jak to likwidujące chorobę, której nie ma? chyba łagodzące jej przebieg?
Nie słyszałam u nas o szczepionce na babeszję, niestety.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cheritka
Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Pią 11:12, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Elu ja tego tez nie rozumiem jak można dawać zastrzyk, na wszelki wypadek i to co 2-4 tygodnie.
Jeśli nie znajdę tej szczepionki na babeszję u nas, to sprowadzę z Austrii i zaszepię, albo pojadę i zaszczepię. Już nie będę ryzykować.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kinka
Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Bartkowa-Posadowa Płeć:
|
Wysłany: Pią 15:02, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Babeszjoza szczepionka : Nobivac Piro, juz sam producent zastrzega, ze moze nie dziełać, lub tylko łagodzic objawy jak pies zachoruje , w praktyce wiem, ze praktycznie nie działa.
[link widoczny dla zalogowanych]
lae przeciw piroplazmozie (imizol) jest toksyczny, wiec tez zastanowiłabym sie nad podawaniem profilaktycznym.
Tak jak ja zrozumiałam ten tekst, to zalecaja podanie tego leku na terenach o bardzo wysokim zagrozeniu babeszja, bo w zasadzie uwazaja, ze pies i tak go złapie co jakis czas, a podanie leku zniszczy pasozyta zanim pojawia sie objawy.
Co radzic tak naprawde nie wiem, zabezpieczyc psa przed kleszczami i nie chodzic po "krzakach" w okresach najwiekszego ataku kleszcza, Kleszcze maja swoje upodobania, nie lubia b. wysokich temp, itp
Czy w Ausrii jest szczepionka jaks inna od tej Intervetowskiej?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ela
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło Płeć:
|
Wysłany: Pią 15:18, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Cheritka napisał: | Elu ja tego tez nie rozumiem jak można dawać zastrzyk, na wszelki wypadek i to co 2-4 tygodnie.
Jeśli nie znajdę tej szczepionki na babeszję u nas, to sprowadzę z Austrii i zaszepię, albo pojadę i zaszczepię. Już nie będę ryzykować. |
Wcale Ci się nie dziwię. Gdybym była w Twojej sytuacji, to też szukałabym innych zabezpieczeń, bo chyba skłonność do zachorowań psiak który raz babeszję przeszedł , ma większą, ale też chyba lżej każde następne zachorowanie przechodzi. Z drugiej strony te szczepionki są jednak dość obciążające.
Wstyd się przyznać, ale na exspocie nawet nie przegladam Edki, bo nic na niej nie ma, a na Fiprexie zdarzało się chodzące po niej paskudztwo.
Wiec przede wszystkim na Twoim miejscu zastosowałabym EXSpot, a nie inne badziewie, które wiadomo, że nie jest skuteczne. Dopiero potem próbowałabym szczepień. Może rzuć hasło wsród psiarzy, czy chorował jakiś pies zakrapiany EXpotem regularnie, czyli co 4 tyg. Ja nie słyszałam, Edki wet też nie. Są też środki naturalne, którymi na świeżo można spryskiwać psa przed każdym spacerem, Jitka stosuje zamiast chemii, ja tez kupiłam, ale dla mnie to za dużo zachodu, więc od czasu do czasu tylko sobie przypominam. (Kinka pewnie pamięta co to jest, drzewo herbaciane, czy coś pokręciłam? ) Kleszcze w każdym razie tego zapachu nie cierpią.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kinka
Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Bartkowa-Posadowa Płeć:
|
Wysłany: Pią 20:14, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
tak Jitka dawała jakies olejki eteryczne, ale mysle, ze w przypadku mocnego zagrozenia mozna to zastosowac jako dodatek. Z preparatów ja używam Frontline, ale zdarzało mi sie znaleźć po tym kleszcza. W tych preparatach naprawde wazny jest sposób aplikacji, odstep czasowy od kapieli podanie bezposrednio na skóre. Miałam przypadek, ze preparat podany psu ns powierzchnie włosów nie zniszczył nawet pcheł. Mam tez obserwacje ze kleszcze moga chetniej atakowac jedne psy, a inne nie. U mnie kilka razy kleszcze miał Jasza, Lara nigdy, mimo, ze biegaja razem.
Spróbuje po wekeendzie popytac hurtownie odnośnie szczepionki na babeszjoze, jej dostepności .
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ela
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło Płeć:
|
Wysłany: Pią 21:55, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
U tych psiaków, które smakują kleszczom trzeba chyba stosować kilka środków jednocześnie. I krople i obrożę i coś naturalnego. Czosnek podobno tez odstrasza, można go dołożyć do ciasteczek wątróbkowych. Może psy karmione naturalnie są mniej dla kleszczy atrakcyjne? Wygląda na to, że w tym roku kleszcze nam jeszcze mogą dopiec.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ela
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło Płeć:
|
Wysłany: Pią 22:04, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
info o olejku drzewa herbacianego- m.in.odstrasza owady. Jeśli ktoś jest zainteresowany to poproszę Jitkę o przypomnienie , jak to stosować, oczywiście krople z wodą, chyba 20 na szklankę przegotowanej i pryska się przed spacerem w miejscach , które kleszcze lubią, u pudla tam, gdzie włos jest najkrótszy. Czasami najprostsze rozwiązania są skuteczne, a na pewno nie szkodzą psu.
A tak na marginesie w Wawie jest podobno akcja trucia szczurów, trutki porozkładane są min. na polach Moktowskich , ale i w innych parkach i nad Wisłą. Trzeba uważać na psy!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cheritka
Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Pią 22:39, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Zbieram wszystkie informacje i podpytuje wszystkich, bo Goldi chorował juz dwa razy, więc boję się, że poprostu jest dla kleszczy "atrakcyjni i smaczny"
Boję się nawet na spacery z nim chodzić, to jakaś porazka, że te paskudy przeniosły się do miasta .
A ta sunia w Austrii jest szczepiona co roku i nic jej nie jest (nawet nie ma dodatkowych zabezpieczeń)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kinka
Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Bartkowa-Posadowa Płeć:
|
Wysłany: Pią 23:02, 08 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Cheritka, trzeba sie zastanowic , czy u Goldisia choroba wystapiła 2 raz , czy była do konca nie wyleczona, i z powodu stresu w podrózy sie uaktywniła
[link widoczny dla zalogowanych]
U
psów, które wyeliminowały początkowe zarażenie, ale stały się
nosicielami choroby, w
sytuacjach stresowych, takich jak zabieg
operacyjny, ciąża lub choroby, może dochodzić do nawrotów
-
beszjozy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ela
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło Płeć:
|
Wysłany: Sob 0:56, 09 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
No tak, stres nikomu nie służy, różnie mogło być.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cheritka
Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Sob 15:49, 09 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
kinka napisał: | Cheritka, trzeba sie zastanowic , czy u Goldisia choroba wystapiła 2 raz , czy była do konca nie wyleczona, i z powodu stresu w podrózy sie uaktywniła
[link widoczny dla zalogowanych]
U
psów, które wyeliminowały początkowe zarażenie, ale stały się
nosicielami choroby, w
sytuacjach stresowych, takich jak zabieg
operacyjny, ciąża lub choroby, może dochodzić do nawrotów
-
beszjozy. |
Super, ze przypominasz o nawrotach, nie każdy to wie.
U Goldsia podróż mogła byc przyczyną osłabienia psa, ale wyjęłam z niego dużego - opitego kleszcza .
Porzednią babeszjozę miał półtora roku temu i napewno miał wyleczoną bo dostawał i antybiotyki i kilka kroplówek a potem miał juz dobra badania krwii i moczu.
Ale teraz dałaś mi do myślenia
Ostatnio zmieniony przez Cheritka dnia Sob 15:51, 09 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Equus
Dołączył: 16 Gru 2010
Posty: 620
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Sob 21:41, 09 Lis 2013 Temat postu: Re: Jak chronić psa przed kleszczami |
|
|
kinka napisał: |
lae przeciw piroplazmozie (imizol) jest toksyczny, wiec tez zastanowiłabym sie nad podawaniem profilaktycznym.
Tak jak ja zrozumiałam ten tekst, to zalecaja podanie tego leku na terenach o bardzo wysokim zagrozeniu babeszja, bo w zasadzie uwazaja, ze pies i tak go złapie co jakis czas, a podanie leku zniszczy pasozyta zanim pojawia sie objawy. |
Też tak to rozumiem i też mnie przestrzegano przed "profilaktycznym truciem psa".
Cheritka napisał: | Natomiast nie ma szczepionki na Babeszjozę ( o wiele powszechniejsza choroba odkleszczowa psów) , jedynie leki likwidujące chorobę, które można podawać także profilaktycznie ( u zdrowego zwierzęcia) co 2-4tyg.
Czy uważacie, że to zdrowo szczepić zdrowego psa ??????? |
To o czym piszesz to nie szczepienie a po prostu podawanie leku, który podaje się w wypadku zakażenia. To trochę tak jakbyś codziennie na wszelki wypadek brała antybiotyk w okresie jesienno-zimowym.
A szczepionka na babeszję, tak jak napisała Kinka nie zapobiega niestety zakażeniu, jedynie może łagodzić objawy. W ulotce napisano, że jest skuteczniejsza niż placebo… ciekawe o ile (jakoś się tym nie chwalą więc podejrzewam, że niewiele, przecież psy, które przeszły babeszję też już wytwarzają przeciwciała a mimo to często chorują znowu). No i chciałabym jeszcze zobaczyć ten stosunek korzyści do ryzyka o którym wspominają.
Cheritka napisał: | A ta sunia w Austrii jest szczepiona co roku i nic jej nie jest (nawet nie ma dodatkowych zabezpieczeń) |
Większość wiejskich psów u nas nie jest zabezpieczana a tym bardziej szczepiona i też żyją, także to co napisałaś to raczej nie jest wyznacznik skuteczności szczepionki. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że Austria to nie Polska i na pewnych terenach babeszja się szczególnie rozhulała, są obszary endemiczne itd., no i Polska generalnie jest uważana za szczególnie zakleszczone miejsce w Europie pamiętacie ostrzeżenia dla obcokrajowców przed EURO?
Kurcze, chciałabym żeby wyprodukowali skuteczną szczepionkę na to świństwo, ale niestety to jeszcze nie jest ten czas
Póki co warto monitować wspólnoty i spółdzielnie by często kosiły trawniki, to ogranicza liczbę kleszczy. Dopłaty za ugorowanie to było to co się kleszczom musiało bardzo spodobać
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bura4
Moderator
Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 3157
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gallifrey Płeć:
|
Wysłany: Pon 10:54, 11 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Mojej wetki pies bardzo przechorował szczepienie na babeszję, a przy następnej szczepionce (rok później) dostał jakiejś anemii autoagresyjnej... Niestety nie przeżył mimo wysiłków, walczyli z tym kilka miesięcy ale nie wróciło już do normy i pies nie przeżył. Ja na babeszję nie zaszczepię na pewno.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cheritka
Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Pon 16:02, 11 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
bura4 napisał: | Mojej wetki pies bardzo przechorował szczepienie na babeszję, a przy następnej szczepionce (rok później) dostał jakiejś anemii autoagresyjnej... Niestety nie przeżył mimo wysiłków, walczyli z tym kilka miesięcy ale nie wróciło już do normy i pies nie przeżył. Ja na babeszję nie zaszczepię na pewno. |
A możesz się dowiedzieć jaka to była szczepionka ???
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bura4
Moderator
Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 3157
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gallifrey Płeć:
|
Wysłany: Pon 17:19, 11 Lis 2013 Temat postu: |
|
|
Zdaje się że Pirodog.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
gwellines
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 360
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Normandia Płeć:
|
Wysłany: Pią 12:58, 04 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Wiosna w pelni,lato sie zbliza,coraz czasciej bedzie slychac o kleszczach. Chce podzielic sie z Wami opinia weterynarza,u ktorego bylismy przedwczoraj na corocznych szczepieniach. Od kiedy psy sa z nami szczepie je przeciwko babezjozie i chorobie Lyme (szczepionki to odpowiednio Pirodog i Merilym). Klinika,do ktorej sie udalismy,jest dla nas nowoscia ze wzgledu na niedawna przeprowadzke. Dodam ze ma bardzo pozytywne notowania wsrod naszych znajomych. Pierwszy raz uslyszalam od lekarza weterynarii ze jakiekolwiek szczepienia przeciwko chorobom roznoszonym przez kleszcze to jeden wielki pic na wode i nakrecanie przemyslu farmakologii zwierzecej. Weterynarze maja procent od sprzedanych szczepionek,ot,co,a wiadomo,ze te do tanich nie naleza. Doktor dodal ze nie raz i nie dwa razy opiekowal sie psami chorymi a zaszczepionymi i ze kazdy uczciwy weterynarz sie do tego przyzna. Jak w takiej sytuacji zabezpieczyc sie przed kleszczem? Wg niego zlokalizowac kleszcza jak najszybciej (do piatego dnia od wbicia sie w skore) i usunac go wykrecajac. No tak,ale co uczynic by kleszcz zaniechal naszego psa? Wet. odradzil olejek z cytroneli;ponoc bardzo nieprzyjemny dla psiego nosa,a zastapic go rozcieczonym olejkiem z lawendy i eukaliptusa (z zaznaczeniem ze to nie zloty srodek a ewentualna pomoc). Przyznaje bez bicia ze uslyszalam co chcialam uslyszec i bez bicia sie w piersi zrezygnowalismy ze szczepionek. Kolejny akt nieodpowiedzialnosci? Moze i tak ale z blogoslawienstwem lekarza z dlugim stazem pracy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bura4
Moderator
Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 3157
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gallifrey Płeć:
|
Wysłany: Pią 17:19, 04 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Moja wetka straciła psa po zaszczepieniu go Pirodogiem - dostał autoimmunoagresji - i niestety musiał zostać uspiony po długiej walce. Ja szczepię TYLKO na wściekliznę. A zabezpieczam kroplami i to nie zawsze, po spacerach dokłądnie golądam psa lub przewiewam go blasterem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Agnes B.
Dołączył: 21 Lut 2014
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Olsztyn Płeć:
|
Wysłany: Sob 22:54, 05 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Również słyszałam niepochlebne opinie na temat szczepionek przeciwko chorobom odkleszczowym. Czy dobre czy nie, o jednym należy pamiętać. Szczepionka szczepionce nie równa. Należy też pamiętać, że szczepionki na tę grupę chorób często nie zapobiegają chorobie, a łagodzą jej objawy. I tak źle i tak niedobrze. Stąd też pewno odsetek psów, które mimo szczepienia zachorowały.
Co do zapobiegania kleszczom należy też pamiętać o ważnej rzeczy (przyznam, że nie czytałam wcześniejszych postów, może już ktoś o tym wspomniał; jeśli tak, to przepraszam, że powtórzę) - krople, obroże i wszelkie preparaty przeciwko kleszczom nie mają na celu odstraszyć kleszczy a zapobiec ich wymiotom i je zabić. Po zabezpieczeniu psa przeciw kleszczom, kleszcze MOGĄ się wbić w skórę psa. Ba, by preparat zadziałał na kleszcza, to on MUSI się wkręcić Dopiero wtedy, gdy zacznie ssać, to wraz z krwią do jego organizmu wessana zostanie trucizna z obroży/kropel. Kleszcze po pewnym czasie posilania się 'wymiotują' (wiem, ohyda) i to właśnie wraz z tymi wymiotami do psiego organizmu trafiają pierwotniaki. Jeśli mamy psa z dobrze dobranymi preparatami antykleszczowymi, to kleszcz zostaje otruty/porażony, przestaje pobierać pokarm, nie może zwymiotować (czyli nie zarazi nam psa) i umiera. Martwy kleszcz jest suchy na wiórek i albo go znajdziemy i wyrwiemy, albo sama gnida w końcu odpadnie.
Ja osobiście zabezpieczam psy i obrożą i kroplami jednocześnie. Niestety co roku jest to coś innego, ponieważ te wstrętne pajęczaki uodparniają się na poszczególne substancje. Poza zabezpieczeniem, najnormalniej w świecie po spacerze robię gruntowny przegląd i co znajdę to wykręcę, by nie musieć czekać na działanie środków (lepiej dmuchać na zimne).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bura4
Moderator
Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 3157
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gallifrey Płeć:
|
Wysłany: Nie 12:52, 06 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Agnes psy po szczepionkach nie umierają na choroby na które te szczepionki dostały!! Tylko niestety na autoimmunologiczne schorzenia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|